ЗАКОН. Форум.

Бесплатная юридическая помощь в Приморье. WhatsApp +79025555112
Текущее время: 28 Март 2024, 23:20

Часовой пояс: UTC+11:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 59 сообщений ]  На страницу « 1 2 3 4 »
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 18 Март 2012, 13:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 Март 2008, 19:24
Сообщения: 1846
Откуда: Из единой и неделимой
Не думаю, что Г.А. увела разговор в сторону, она просто немного под другим углом на ситуацию посмотрела. Явсе таки, ключевым словом во всей этой истории является "заведомость". А никаких оснований полагать, что какой-либо эксперт в этом случае дал заведомо ложное заключение, нет. Да, выводы противоречат друг другу, но это еще не свидтельствует о преступных действиях со стороны эксперта. Как я понял из топика, проблемой по делу стало не сколько время причинения телесных повреждений, сколько причинная связь между телесными поврежденями и смертью потерпевшей. Удары ей наносились в течение нескольких дней (количество их в ходе застолья увеличивалось), одни из них являются непосредственной причиной смерти, другие - нет. одни из них мог нанести обвиняемый, другие - нет. И от этого, естественно, зависит судьба обвиняемого.
И ответ на этот вопрос, как писала ГА, сложный. Если, например, просто описание телесного повреждения более или менее объективно, и у добросовестных экспертов оно должно быть одинаковым, то вывод о причинной связи - всегоо лишь умозаключение эксперта, который зависит от квалификации его.
Кстати, ситуация-то бывает аховая в таких случаях (для следствия и суда). Как пример могу привести случай, когда по делу судом назначалась повторная судебно-медицинская экспертиза в другой субъект РФ (заметьте, тоже в Бюро СМЭ), приходило заключение с противоречащими выводами (по отношению к первой экспертизе), после чего возникал вопрос, а какое заключение брать в основу приговора? И если не брать в расчет одну из них, то на каком основании? Назначали третью экспертизу, выводы которой частично совпадали с обеими предыдущими. В результате кончилось тем, что назначили четвертую экспертизу в РЦСЭ, которая подтвердила выводы первой экспертизы.
Поэтому я бы не ставил вопрос о недобросовестности экспертов.

_________________
"Я люблю свою страну, а она меня снова и снова... А за что, не пойму". (с) Мамульки-бенд


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 19 Март 2012, 08:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщения: 1355
Откуда: St-Petersburg
2 Литр. Вы тоже плохо вкурили в тему.
Литр писал(а):
проблемой по делу стало не сколько время причинения телесных повреждений, сколько причинная связь между телесными поврежденями и смертью потерпевшей. ... я бы не ставил вопрос о недобросовестности экспертов.
Причина смерти - субдуральная гематома со вторичным кровоизлиянием в ствол (последствия тяжёлой ЧМТ). Здесь, вроде бы, у экспертов разногласий нет. (Проверять не буду, пока Журналист не снизойдёт, наконец, до диалога с форумом.)

Проблема по делу именно во времени причинения ЧМТ - вынужден повториться. И да - в причинившем субъекте. Как я понял из писем осуждённого, субъект и орудие вообще не доказывались, несмотря на группу лиц и падение с лестницы головой о бетонный подоконник. Со слов осуждённого, он необходимо оборонялся от нападок покойной, тяжёлых травм не причинял.
Литр писал(а):
ключевым словом во всей этой истории является "заведомость". А никаких оснований полагать, что какой-либо эксперт в этом случае дал заведомо ложное заключение, нет.
В деле всего одно заключение эксперта, как уже поняла Г.А. Ключевым словом является "противоречие" между заключением - доказательством по делу - и тремя справками сторонних экспертов.

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 19 Март 2012, 08:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщения: 1355
Откуда: St-Petersburg
Г.А. писал(а):
И еще не могу не написать, что каждый уважающий себя эксперт (квалифицированный), если пишет "не менее" до обязательно укажет и "не более".
Не могу не возразить. Это - неверно. Ложное утверждение. Ошибка.
Вы правы лишь в том, что временной промежуток определить СЛОЖНО и, если можно определить, - ТОЛЬКО с погрешностью. Иногда нельзя определить ни одну из границ промежутка, иногда - только верхнюю или только нижнюю.
Г.А. писал(а):
Указанные слова (не менее- не более), впрочем, применяются при описании количества повреждений ... временной промежуток определяется всё-таки словами "не ранее" и "не позднее".
Семантически - ещё одна ошибка. Стилистически - дело вкуса.

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 19 Март 2012, 09:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 Февраль 2007, 17:23
Сообщения: 1842
Нет, в данном случае мы с Литром рассуждаем, как следователи - это те люди в уголовном процессе, которые принимают решение о "сдаче" дела с обвинительным заключением своему руководителю.

Я довольна, что мы друг друга поняли.

Темы названа так - как вы ее сформулировали. Мы писали и отвечаем в тему.
По формулировке ответов эксперта на вопросы следствия. Как спросишь - так он и ответит. Я всегда рекомендовала задавать вопросы в пределах (не менее - не более; не ранее - не позднее). Я так учила следователей и не жалею, что учила этому именно. Кто помнит и делает так - молодец. Потому что при такой именно работе следователя по назначению экспертиз далее государственному обвинителю легче работать в судебном следствии.
Не забывайте, что я еще и гособвинителем много лет была, прежде чем стала прокурором-криминалистом и писала разные методики :-):

Конечно, можно много рассуждать на тему, что эксперт пишет как хочет (свой стиль и прочие термины вспомнить из словесности) - но я возражу вполне обоснованно и объективно: эксперт ответит на вопрос, который задал ему следователь. Важно следователю правильно сформулировать вопрос. И этому надо учиться основательно. А ответ может быть не только положительным - но и ОТРИЦАЮЩИМ.
И Именно СЛЕДОВАТЕЛь планирует следственные действия (в том числе назначение и ПРОВЕДЕНИЕ экспетизы), он решит в конечном итоге в каких рамках по делу работает эксперт. Хотя эксперт и от себя может написать что угодно - надо лишь обосновать ему, почему он вышел за рамки вопросов следователя.

_________________
Когда люди растут, они раздвигаются...


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 19 Март 2012, 22:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 Март 2008, 19:24
Сообщения: 1846
Откуда: Из единой и неделимой
Я согласен, я некорректно обозвал выводы всех экспертов в данном деле экспертизами, действительно, там три спраки и одно заключение эксперта. Каюсь, но и сама тема говорит об экспертизах, я не думал, что это - суть важно. Но смысла это не меняет, все равно нет оснований подозревать какого-либо эксперта в даче заведомо ложных выводов. Да и недоказуемо это в данном случае.
Ну а что касается времени причинения телесных повреждений, то, по-моему, Форенсик, ты заблуждаешься. А, может, я чего не так понял. Получается, что у потерпевшей имеются множественные телесные повреждения в области головы разной степени тяжести, причиненные в различное время. Время приченения телесных повреждений установлено от трех суток до нескольких часов до наступления смерти, часть из которых причинил обвиняемый, как он утверждает, при самообороне. Я нигде не увидел, что удары потерпевшей наносились обвиняемым только, например, по ногам или в область груди (тогда бы и проблемы не было - не причинял ЧМТ, значит, не виновен). Вопрос встал от каких именно телесных повреждений наступила ЧМТ, и как следствие, смерть потерепевшей, от тех, что были получены ею за трое суток, или от тех, что причинены ей позже обвиняемым. Это устанавливается на основании выводов эксперта, которые являются его умозаключением.

Вот если у потерпевшей было только одно телесное повреждение, причиненное одномоментно, тоже ЧМТ, повлекшее смерть, и возникло противоречие, когда именно была причинена эта ЧМТ за сутки или за трое до наступления смерти, тогда, да, я был бы согласен, что кто-то из экспертов, вероятно, дал заведомо ложное заключение, т.к. Давность приченения телесного повреждения имеет объективные признаки (тот же цвет синяков, например). И тогда можно задуматься и о причинах такого поведения экспертов. Первый вариант, который приходит в голову - деньги, элементарный подкуп. Как-то так.

_________________
"Я люблю свою страну, а она меня снова и снова... А за что, не пойму". (с) Мамульки-бенд


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20 Март 2012, 08:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщения: 1355
Откуда: St-Petersburg
По ходу тут уже никто не вкуривает в суть проблемы. Пусть Журналист дальше сам расхлёбывает кашу, которую заварил. Отвечу на наезды коллег.

2 Литр.
Цитата:
что касается времени причинения телесных повреждений, то, по-моему, Форенсик, ты заблуждаешься. А, может, я чего не так понял.
... нет оснований подозревать какого-либо эксперта в даче заведомо ложных выводов. Да и недоказуемо это в данном случае.
1. Я, уважаемый, с Вами водку не пил, детей не крестил, попрошу не тыкать и не подавать дурной пример форуму.

2. Вы бы сперва поняли, разобрались до конца, доложили нам ситуацию во всей её красе, а потом уже строили свои умозаключения об отсутствии оснований подозревать кого-то в заведомой лжи.
Со своей стороны, я честно сказал: не буду копаться в тоннах макулатуры до дачи Журналистом внятных и полных объяснений.

3. Доказуемо/недоказуемо - следствие покажет. Оно и проводится как раз для поиска доказательств, а не только для подшития бумаг в дело.

Напомню, что суд удовлетворил жалобу на отказ в ВУД, посчитав доследственную проверку неполной, отказ в вызове и допросе специалистов-медиков – немотивированным, засомневался в законности и обоснованности обжалуемого постановления. Отметил факт невыполнении следователем указаний руководителя следственного органа о проведении ОРМ, направленных на установление наличия (отсутствия) у судебно-медицинского эксперта Ефремова М.В. корыстной или иной личной заинтересованности при даче экспертного заключения № 52/874-07, и другие нарушения со стороны следователя.
Цитата:
Заявление Левчук В.В., отвечающее требованиям, предъявляемым ст. 141 УПК РФ к заявлениям о преступлении, осталось без надлежащей проверки, регистрации в качестве сообщения о преступлении и принятия по нему решения в соответствии со ст. 145 УПК РФ.
<...> Следователь, проводя проверку по заявлению о заведомой ложности заключения эксперта, положенного в основу приговора суда, не может и не должен обращаться к вопросу, составлявшему предмет доказывания по уголовному делу.
Само по себе признание Белгородским районным судом в приговоре от 28 мая 2010 года допустимым доказательством заключения эксперта Ефремова М.В. не может признаваться обстоятельством, предрешающим выводы следователя о наличии или отсутствии в действиях указанного эксперта признаков преступления. предусмотренного ст. 307 УК РФ.
2 Г.А.
Цитата:
И Именно СЛЕДОВАТЕЛь планирует следственные действия (в том числе назначение и ПРОВЕДЕНИЕ экспертизы), он решит в конечном итоге в каких рамках по делу работает эксперт.
Вот оно, проклятое наследие тоталитаризма!

Напомню, что эксперт вправе приносить жалобы на действия (бездействие) и решения дознавателя, следователя, прокурора и суда, ограничивающие его права (п.5 ч.3 ст.57 УПК РФ). Если бы Вы попробовали "спланировать проведение экспертизы", за меня решив, "в каких рамках мне работать" (к слову, не только мне, а и многим другим экспертам!) - жалоба была бы обеспечена. Депремирование - как минимум.

Даже не сомневайтесь! Ибо (п. 4 той же статьи УПК):
Цитата:
Эксперт вправе давать заключение в пределах своей компетенции, в том числе по вопросам, хотя и не поставленным в постановлении о назначении судебной экспертизы, но имеющим отношение к предмету экспертного исследования
И даже вправе (п.6 ч.3 ст.57):
Цитата:
отказаться от дачи заключения по вопросам, выходящим за пределы специальных знаний, а также в случаях, если представленные ему материалы недостаточны для дачи заключения
И не только отказаться, но и (ч.5 ст.199):
Цитата:
возвратить без исполнения постановление, если представленных материалов недостаточно для производства судебной экспертизы или он считает, что не обладает достаточными знаниями для ее производства.
Посчитаю, что моих знаний недостаточно – и досвидос! На год – минимум (далее возможно Ваше исправление).
Г.А. писал(а):
эксперт и от себя может написать что угодно - надо лишь обосновать ему, почему он вышел за рамки вопросов следователя.
Для слабовидящих следователей УПК повторяет ту же норму в главе 27 "Производство судебной экспертизы" (ч. 2 ст. 204):
Цитата:
Если при производстве судебной экспертизы эксперт установит обстоятельства, которые имеют значение для уголовного дела, но по поводу которых ему не были поставлены вопросы, то он вправе указать на них в своем заключении.
Не буду я приводить никаких обоснований. Увольте! С такими методами следственной работы – пожалуйте в Ливию, Сирию, Гондурас.

Учите матчасть!

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20 Март 2012, 11:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 Сентябрь 2011, 06:23
Сообщения: 89
. . . . . Ох и жарко же тут у вас


Так все же , что имело место быть в данном конкретном случае , ошибка , или к примеру . . . . Халатность ? ( и почему Вы все схватились за ложность ? )

Не имея юридического образования , сформулирую проще - имеется ли на ваше усмотрение состав какого либо противоправного деяния в действиях / бездействиях эксперта Ефремова ( или иных экспертов , высказывающих диаметрально противоположную позицию , обусловленную объективным данными медицинского характера ) ?

www.zasudili.ru/news/?ID=2059&PAGEN_2=2

Может эта ссылка как то прояснит ситуацию, или желательно все же достать аудио запись с процесса о котором велась речь выше ?
:mi_ga_et:


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20 Март 2012, 11:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 Март 2008, 19:24
Сообщения: 1846
Откуда: Из единой и неделимой
То-то наездов на уважаемого Форенсика я не увидел - спор, он и в Африке спор.
Насчет детей и водки, я не уверен, с памятью, видать, у меня проблемы прогрессируют,
но если удобнее на "Вы", ради бога.
Ну а по сути проблемы: Вы спросили, что заставляет экспертов давать ложные заключения (справки), привели пример. Мы Вам написали, что в приведенном примере нет данных полагать о преступных действиях со стороны экспертов, попытались объяснить, почему. Вам наши доводы не понравились. Вы уверены, судя по всему, что Ваши коллеги - эксперты совершили преступление, переубедить, кажись, невозможно. Вот и поговорили.
Кстати, отмена отказного судом не означает, априори, что суд усмотрел там состав преступления. Проверку просто некачественно провели, вот и отменили решение. Отмена отказного не = ВУД.

_________________
"Я люблю свою страну, а она меня снова и снова... А за что, не пойму". (с) Мамульки-бенд


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 21 Март 2012, 01:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщения: 1355
Откуда: St-Petersburg
Хамите, парниша? Лучше бы читать и думать научились! Водку с такими не пью, детей не крещу и даже не целуюсь, не засирайте моск публике. По теме есть что сказать?

С какого перепуга я должен переубеждаться? Нетрадиционная следственная ориентация - достаточное основание? Закон для Вас - лишь повод поспорить? решение суда - пустая формальность? проверка сообщения о преступлении - тем более? Всё ясно наперёд, не вникая в детали?

Экспертов тоже заставляете "в своих рамках" работать? утюги к спинам прикладываете? предпочитаете пытки шампанским? как результаты? Все дела с экспертизами в судах "на ура" проходят?

Вы уверены, что занимаете своё место? Образовали с Г.А. "Союз антикриминалистов" и плющите публике ГМ: заведомости не бывает в принципе, подозревать эксперта нельзя, всякая неправда эксперта - это всегда ошибка (усушка, утряска, дефект закона, дефект самоё науки).

Судебная практика за февраль 2012 говорит об обратном. 2 примера в соседней ветке. Уже человек без юридического образования понял: впились со страху как клещи не в тот сюжет, а речь совсем-совсем о другом...


2 остальные. Предлагаю особого внимания на следователей-антикриминалистов не обращать, они в тему не въезжают, признались, что имеют мозговые проблемы. Тема, кто ещё не понял, о разногласиях в экспертных выводах. И как эти разногласия влияют на движение дела, на судьбу человека. У меня наготове 2 примера разногласий из февральских новостей; сейчас обсуждается (если это можно назвать обсуждением) третий пример, предложенный Журналистом.

Интересует не вопрос 307 у экспертов, а вопрос их добросовестности. Надеюсь, остальные понимают, что в заведомый профессионализм экспертов всея Руси верится всё меньше и меньше?

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 21 Март 2012, 04:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 Ноябрь 2008, 05:00
Сообщения: 2377
Такие Александрычы везде есть. Ух, как сильно выручали временами :-ok-:

_________________
То ли жизнь прекрасна, то ли я мазохист.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 21 Март 2012, 05:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщения: 1355
Откуда: St-Petersburg
Подтверждаю. И чтобы завязать, наконец, в этой теме с сюжетом о заведомо ложной экспертизе, перенаправляю в соответствующую ветку: Заведомо ложное заключение эксперта - практика. Там выложил два обещанных случая из февральских новостей: эксперт-медик и эксперт-криминалист в роли заведомых (корыстных) лгунов.

Чуть выше - мой прошлогодний пост, из которого уважаемые Г.А. с Литром быть может поймут, что старались напрасно. О сложностях доказывания 307 и о возможности экспертной ошибки на форуме было известно без их лекций: http://law.vl.ru/forum/viewtopic.php?p=188788#p188788

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 21 Март 2012, 09:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 Февраль 2007, 17:23
Сообщения: 1842
forensic!
ВАМ!
В вопросах антикириминалистики против Литра мы с Вами были по одну сторону баррикады, позволю себе Вам напомнить.
Оказывается, Литр - более благороден. За что ему - огромное спасибо. Он настоящий следователь.

Я -КРИМИНАЛИСТ. Была и осталась.

Чтобы обвинить эксперта в ложности, необходим приговор суда, вступивший в силу, где будет написано: Заключение такого-то эксперта считать ложным. При этом суд должен обосновать почему ложным и мотивировать свои выводы о том, почему выбрано противоположное заключение (иного эксперта).

Без наличия такого приговора суда (по основному делу - где были противоположные заключения) привлечь эксперта к уголовной ответсвенности невозможно.

Вот такое мое мнение.
И не надо меня грузить словами, которые направлены на унижение личности.

Вообще есть и были следователи - и есть и были флюгеры.

_________________
Когда люди растут, они раздвигаются...


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 21 Март 2012, 10:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщения: 1355
Откуда: St-Petersburg
У попа была собака... ... ...
Прокурор должен знать закон. Вы - не знаете.
Следователь не имеет права вмешиваться в исследовательскую работу эксперта. Вы считаете - вправе (и учите так других!!!).
Криминалист не может говорить, что истина непознаваема. Вы - это говорите, но почему-то только в данной ветке. В другой - мы читаем от Вас ровно противоположное. :hi_hi_hi:

Не грузите форум словами, направленными на возвышение своей личности и на создание её культа. Тогда не будете чувствовать никаких унижений в ответ.

П.С. Литр заработал пятёрку от Г.А. Настоящий следователь! ЗАЧОТ!!!

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 21 Март 2012, 10:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 Март 2008, 19:24
Сообщения: 1846
Откуда: Из единой и неделимой
Смею напомнить, что изначально речь шла о конкретном уголовном деле, изложенном Журналистом, в котором имелись противоречивые выводы экспертов, а не об экспертизах вообще.
Так вот, в рассматриваемом примере из приведенных данных не усматривается преступления. Почему, указывал выше. Это - обычный довод человека, который не хочет сидеть за совершенное преступление. Там, кроме злого Белгородского эксперта бюро СМЭ, есть еще: "били", "меняли следователей по своему усмотрению", "не нашли на трупе ни одного отпечатка пальца", и прочия.
В других случах, возможно, эксперты дают заведомо ложные выводы, но на моей памяти никого из них к ответственности не привлекли.
Все остальное - эмоции, причем, плохо контролируемые.
ну а правовой идеализм быстро проходит. Вот нигде по ссылкам не нашел сведений, чтобы решение об отказе в возбуждении уголовного дела в приведенном примере было отменено с последующим возбуждением, везде о дополнительной проверке речь идет. Если для кого-то это одно и то же, то :ne_vi_del: Как говорил мой один очень хороший знакомый: "бред".

_________________
"Я люблю свою страну, а она меня снова и снова... А за что, не пойму". (с) Мамульки-бенд


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 22 Март 2012, 06:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщения: 1355
Откуда: St-Petersburg
Если Вы мне, то я различаю проверку с ВУД и с отказом в ВУД. Ещё мне известно, что решение принимается по итогам проверки, а не перед её проведением. Для чего она, собственно, и проводится.
Об отсутствии пальцев на теле - тоже не ко мне, а к группе поддержки Левчука.

Ваше настойчивое заклинание: "из приведенных данных не усматривается преступления" - вызывает как минимум недоумение, особенно на фоне того, что Вы сами же признали проверку некачественной. Смысл судебного решения - обязать добыть нормальные данные, помимо "приведённых". Кажется, и Вы раньше возражали против формально проведённых проверок, сильно поругавшись с кем-то из форумчан. Зря что ли Г.А. назвала Вас не флюгером, а настоящим следователем? :du_ma_et:
Как бы то ни было, тема о преступлениях экспертов - в ранее указанной специальной ветке. Там есть и практика привлечения экспертов к ответственности, раз Вам таковая неизвестна. Может хватит здесь об этом?

Здесь, как поняла Г.А., цель проверки - не возбудить дело против эксперта, а реализовать тактику защиты по закреплению новых доказательств, придать им процессуальное значение.
Смысл помещения примера Журналиста в данную тему: что будет с делом и с осуждённым ПОСЛЕ такого закрепления???
Младшая дочка в подобных случаях говорит: "Папа, хватит тупить!".

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 59 сообщений ]  На страницу « 1 2 3 4 »

Часовой пояс: UTC+11:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: 

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB