Ведущий Лев Ройтман
e-mail:
RoitmanL@rferl.org
12 января Владимир Путин провел в Кремле первое заседание Совета по борьбе с коррупцией. Создан такой. "Российская газета", (это правительственный официоз) пишет: "В диагнозе никто не сомневается - коррупционная опухоль с метастазами по всему организму. Лечение будет мучительно тяжелым". Передо мной электронное письмо из России. Калининградский предприниматель Николай Мороз пишет о российской коррупции не просто как образе жизни, деловой, должностной, но как об образе мысли. Действие - взятку, поборы и так далее, можно худо-бедно пресечь, но, и это вопрос нашей передачи, как пресечь мысль, идею? Николай Мороз участвует в передаче по телефону из Калининграда, а в нашей московской студии Юрий Болдырев, писатель, политик, бывший начальник Контрольного управления президента России (при Борисе Ельцине), а позднее заместитель Председателя Счетной палаты. Николай Львович, вы участвуете в моем "круглом столе" второй раз, первый раз где-то два с половиной года назад мы тоже говорили о коррупции, но в связи с налоговой системой. Тогда вы были оптимистичны, вы написали письмо президенту Путину, а сейчас ваши письма по сути дела полны отчаяния. Вы более не надеетесь даже на тот сектор российской экономики, который состоит из подлинно частных предприятий, как вы их определяете, то есть не бывших государственных, не приватизированных, то есть ранее государственных. С вашей точки зрения, та коррупция, о которой вы пишете, как об образе мысли, поддается ли она искоренению?
Николай Мороз: Я думаю, что не поддается. Я пришел к такому выводу, пообщавшись с моими коллегами-предпринимателями. Дело в том, что я действительно считаю, что есть два класса предпринимателей. Это те, кто приватизировали бывшую государственную собственность и делают так называемый бизнес, уменьшая ее размеры, и те, которые создали с нуля нечто новое, ваш покорный слуга пытался это сделать. Но я побывал в Америке этим летом, был на стажировке, и я общался с моими коллегами-предпринимателями. Я был поражен: когда я попытался в своем докладе для американцев включить эту тему о коррупции, меня пресекли мои коллеги-предприниматели, они не хотели даже слушать об этом, поскольку это не укладывается в их образ мыслей. Они говорили, что этого нет, потому что этого не может быть, и тут же признавали, что они все платят взятки повсеместно. Я пришел к выводу, что им так удобнее жить. То есть задавать глупые вопросы, которые часто задаю я, это очень экономически невыгодно. И вот такая система, такой образ мыслей, к сожалению, нам навязан этим предпринимательским классом, который приватизировал всю нашу некую великую страну. Они впустили к нам вниз эти ценности, и они довлеют сверху, заставляют и провоцируют, иначе совершенно невозможно жить. То есть люди, подобные мне, это люди, которые не могут делать нормальный бизнес в России.
Лев Ройтман: Вы упомянули ваше пребывание в Америке. Кстати, в тот же самый день, когда в Кремле состоялось первое заседание Комитета по борьбе с коррупцией, в Монтерее, в Мексике, открылся саммит Организации Американских Государств, где одна из основных тем - тоже борьба с коррупцией. Коррупция, естественно, не только российское явление, но страшно, когда это становится образом мыслей, когда это и некая вожделенная должностная идея. Зачем же я иду в должность или далее, быть может, во власть, если я не могу обогатиться? Юрий Юрьевич Болдырев, вы практический, я не скажу лекарь, в данном случае, но свидетель болезни, недуга, с вашей точки зрения, если это образ мыслей, как с этим бороться?
Юрий Болдырев: Я внимательно ознакомился с теми документами, которые калининградский коллега-предприниматель направлял вам, которые вы перенаправили мне. Там была изначальная интересная мысль о том, что всю нашу экономику надо разделить на нехорошую и хорошую. И все-таки изначально, чтобы поставить точку или запятую в этом вопросе, хотел бы сказать, что здесь исходная, как мне кажется, не вполне адекватная посылка. Я приведу лишь один пример: в той, старой экономике было такое предприятие, совместное советско-вьетнамское под названием "Вьетсовпетро". Так вот впервые на этих данных мы от Счетной палаты акцентировали внимание, 99-2000-й год, но с тех пор мало что изменилось. А именно: одно предприятие совместное российско-вьетнамское по добыче нефти у берегов Вьетнама дает в наш федеральный бюджет доходов от доли собственности российской примерно столько же, сколько дает вся остальная огромная российская собственность, включая пакет акций ЛУКОЙЛа, РАО ЕЭС России, Газпрома, включая "Аэрофлот" и так далее. Вот все вместе, все эти поступления примерно равны поступлениям от одного "Вьетсовпетро". Почему? Потому что тогда, в те советские времена договор с Вьетнамом был составлен таким образом и позиция вьетнамской стороны теперь такова, что ни спрятать прибыль, ни приватизировать российскую долю невозможно. К чему я об этом говорю? Что не надо утверждать, что государственная собственность в принципе уродлива, в принципе не может работать эффективно и так далее. Мне кажется, суть проблемы заключается в том, что мы к корпоративной этике, корпоративному праву, к деловым отношениям относимся как к чему-то одному, а к государству, государственной службе относимся как к чему-то принципиально иному. Так вот, мне кажется, это совершенно необоснованная иллюзия предполагать, что возможно в корпорациях создавать всю систему контроля, безопасности и так далее и хорошего стимулирования деятельности всех, кто работает на корпорацию, а в государстве этого не делать, почему-то государство и его должностные лица должны просто честно работать на государство. Это невозможно. Если разница в уровне доходов госслужащих и соответствующего уровня работников частного сектора зачастую на два порядка, то невозможно допускать, что это давление больших денег радикальным образом не будет ломать всю государственную систему, не будет заставлять ее на всех уровнях работать не в интересах этого плохого хозяина, которым является сегодня наше общество, а в интересах хорошего хозяина на стороне, который подкармливает собачку, дает какие-то кусочки, и за это она работает уже на него.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Вы знаете, у меня есть вот какое сомнение: когда коррупционная идея является путеводной звездой, то даже, если чиновнику повысить заработную плату, представим себе, в пять раз, это будет означать только то, что и поборы увеличатся в пять раз, ибо он больше не станет пачкаться тем, что брал раньше при более низкой зарплате. Это одно соображение. Теперь второе соображение в связи с совместным ранее советско-вьетнамским, теперь российско-вьетнамским предприятием, где невозможно укрыть прибыль и, соответственно, украсть, поскольку таков договор, и это контролируют вьетнамцы. В Совет по борьбе с коррупцией в России вошли восемь человек, включая премьер-министра. Так может быть, вместо восьми российских представителей включить восьмерых вьетнамцев? Это вопросы, на которые вы сможете ответить вновь-таки по ходу передачи. Николай Львович, что вы думаете по поводу тех соображений, которые высказал Юрий Юрьевич?
Николай Мороз: Я думаю, что это немножко уход от темы. Дело в том, что я не против государственных предприятий, на которых таким образом составлены договоры или иная система надзора, которая действительно хорошо работают. И это хорошие предприятия, и такие есть и были всегда в советские времена, только их было очень мало, а надо, чтобы они были в массе. И это не плохо, и я не против. Я против того, чтобы государственную собственность, общенародную, которая принадлежала всем нам, мне конкретно, и которая зарабатывалась кровью, смертями наших родственников, дедов, прадедов, раздали небольшой кучке людей, которые сейчас являются капитанами бизнеса. Они спускают нам сверху свою мораль и заявляют как вести бизнес и делать дело. В Китае сделали по-другому: там сначала разрешили вести бизнес, а потом только, этой осенью, объявили массовую приватизацию. Только сейчас, когда китайская экономика чуть ли не четвертое место в мире будет занимать в этом году, она занимала шестое, теперь четвертое. То есть это другой путь. Сначала надо было разрешить создать рынок, потом, пожалуйста, приватизируйте эти предприятия. У нас сделали все наоборот, сначала раздали, в результате не получилось ни рынка, ни предприятий. Сейчас мы держимся за счет цен на нефть и сырье, но ведь это скоро закончится, и это вызывает большие опасения.
Лев Ройтман: Спасибо, Николай Львович. Но то, что вы говорите, это в прошлом. Это та база, на которой существует, функционирует нынешняя российская экономика, хорошо ли, плохо ли, но так сложилась жизнь и история. Это еще, мне кажется, глядя отсюда, от моего микрофона, не решение проблемы - жаловаться на то, что уже произошло, вопрос в том, что завтра. Быть может, с этим к Юрию Юрьевичу Болдыреву.
Юрий Болдырев: Отвечать нужно на много тезисов. Я постараюсь по порядку, начиная с тезиса о замечательных вьетнамцах, которых стоило бы привлечь. Строго говоря, это и есть ключевой вопрос. Ключевой вопрос заключается в том, а у кого есть политическая воля к тому, чтобы что-то в нашей экономической государственной системе достаточно радикальным образом менять. Или есть ли какое-то эволюционное движение, может быть, не радикальное, медленное, но направленное в каком-то позитивном ключе. Беда как раз в том и заключается, что никаких марсиан нам никто здесь не высадит. И, действительно, коллега наш, предприниматель из Калининграда Николай Мороз совершенно прав, он подметил главное, о чем мне давно приходится говорить. Почему я не занимаюсь сиюминутной партийно-политической деятельностью? Потому что у меня нет большого конфликта с властью, я скорее ощущаю существенный конфликт с обществом, которое порождает такую власть, никакую другую сегодня и породить не может, которое терпит именно такие действия власти по отношению к обществу. Проблема, действительно, именно в этом. Я могу привести массу примеров из своей практики, когда знакомые предприниматели честно мне говорили: да, все верно, что ты предполагаешь. На всех этапах последних, 10-15 лет, мне приходилось работать и в контрольных органах, я был дважды членом парламента, все происходило и на глазах, и с моим участием. Когда мы, скажем, Контрольное управление президента настаивали на системе контроля, предварительной проработке в контрольном управлении тех проектов указов о приватизации, которые готовились, мы договаривались и с Чубайсом, и с Авеном, он занимался тогда внешнеэкономической деятельностью. Но эти разговоры зависали в воздухе, потому что у них не было ни малейшего желания на самом деле своевременно перекрывать эти лазейки. Мы договаривались каждые две недели, потом все зависало, ничего не происходило. То есть на каждом этапе можно показать, где в какой момент что не срабатывало. В конечном счете можно говорить о политической воле тех людей, которые оказывались у руля и которые более-менее сознательно вели к тому, чтобы была коррупция, как они публично заявляли, коррупция в борьбе против коммунизма, то есть коррупция как смазка в экономическом механизме, без которой мы вернемся назад и так далее. А постепенно мы пришли к ситуации, когда уже не во власти дело, а дело в том, что те же предприниматели уже говорили, что все, что предлагаешь, правильно, но у нас все дорожки протоптаны и проплачены. И если вы введете на самом деле равный конкурс, то еще неизвестно, что мы с этого получим. То есть, действительно, сегодня именно состояние общества препятствует какому-то изменению. Последний тезис в этой части: почему я занялся попытками влиять на мозги? Потому что очень многие люди, активные люди, находящиеся в бизнесе, в политике, в культуре, они на самом деле считают, что в этом смысле все нормально. Когда я встречаюсь с молодыми ребятами, вплоть до того, что с 10-11-классниками в школе, где учится мой сын, читаю какую-то лекцию по просьбе учителей, они мне задают вопросы о морали. И мне приходится им говорить: ребята, вот ситуация такая, с точки зрения морали Северной Европы, то, что допускают наши парламентарии и министры, абсолютно неприемлемо. Но это тот уровень морали, который есть в нашем обществе сегодня, а дальше все зависит от вас. Сохраните ли вы этот уровень, опустите вы его еще ниже или в рамках классического конфликта отцов и детей отвергнете то, что мы создали, попытаетесь строить общество, построенное на других принципах морали и, соответственно, деловой этики, и, соответственно, будете строить новое государство.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Вы упомянули о своей работе, я отмечу, что у вас в серии "Русское чудо. Секрет экономической отсталости", это ваша личная серия, вышло уже две книги и, насколько мне известно, на подходе третья.
Юрий Болдырев: Да, в журнале "Дружба народов" в прошлом году вышли уже главы из третей книги.
Лев Ройтман: Превосходно. Желаю вам успеха и с третьей частью. Две первые книги мы обсуждали.
Николай Мороз: Я хочу от прошлого перейти к настоящему и будущему. Я хочу сказать, что еще не поздно разделить экономику на две совершено различные части, вести для каждой из этих частей собственное законодательство отдельное. И тогда мы избавимся и от коррупции, и не будем зависеть от мировых цен на нефть и на другие сырьевые ресурсы, и будем развиваться, как требует того время.
Лев Ройтман: Спасибо. Теперь давайте представим, что ваша идея разделения экономики по налоговому статусу на "чистых" и "нечистых", на государственных или бывших государственных и сугубо генетически частных предпринимателей состоялась. И далее мне приходит в голову та сценка, которую вы описываете в своем электронном послании мне. Пять тысяч матрешек, прибывших в Калининград из Нижнего Новгорода, поскольку Калининград является анклавом, идут через таможню российскую. И таможенник, видя, что абсолютно все с бумагами в порядке, дает понять, что сейчас, если ему не дадут взятку, он начнет открывать пять тысяч матрешек по одной, что, наверное, займет три дня и разбирать их все, а потом станет их складывать, и в конце концов пропустит. И ему дают взятку, хотя все абсолютно чисто и законно. Так вот, при таком коррупционном настрое и складе мысли, полагаете ли вы, что простое разделение экономики на чистых и нечистых, налогово чистых и налогово нечистых, это, естественно, метафора, даст результат?
Николай Мороз: На этот вопрос у меня ответ очень простой: я ведь описываю эту ситуацию и, действительно, такая она была, я действительно дал презент, я заплатил матрешкой, чтобы он не дал этого. Но сделал я это, потому что я был не один, а за мной стояло еще 15 предпринимателей, у каждого из которого была взятка в кармане, и они не хотели ждать. Если бы я стоял один, я бы сказал: проверяй все матрешки. И он бы проверял. И я так и делаю всегда, я постоянно в судах, но я это делаю. Но когда против меня объединяются не только государство, но еще такие же предприниматели, как я, то таким как я нет места, мы не можем. Если нас будет больше, мы все изменим, мы все перевернем.
Лев Ройтман: Николай Львович, я не хотел говорить, что этим предпринимателем были вы, это я схитрил, а вы меня поправили. Ладно, это были вы. Но за вами стояли, как вы говорите, еще 15 человек со взяткой в кармане. Эти 15 человек и являются представителями того класса "чистых частных предпринимателей", на который вы уповали в своем открытом письме Владимиру Путину, где-то два с половиной года назад. И вот мечта лопнула. Быть может, из этого следует "смирись, гордый человек"?
Николай Мороз: Нет, я бы так не сказал. Вы знаете, из моей поездки в Америку я вынес такую мысль, что там тоже все это есть, хотя в меньшей значительно степени. Но там люди, такие как я, могут жить по тем законам, которые они себе представляют. Люди там в основном делают то, что думают и думают то, что говорят. У нас - нет, у нас - невозможно. Дайте мне эту возможность здесь, я буду жить здесь по этим законам. Вот в чем проблема - не дают.
Лев Ройтман: Спасибо. С этой темой, о двоемыслии - в Москву.
Юрий Болдырев: Неблагодарное дело спорить с какой бы то ни было инициативой. Я спорить не буду. Единственное, что я хотел бы сказать: мой опыт общения с предпринимателями не позволяет утверждать, что их настрой, их мотивация каким бы то ни было образом привязана к предыстории, с точки зрения того, работали они на приватизированных предприятиях или создали новое. Люди, создающие сугубо новые предприятия, связанные исключительно с интеллектуальной деятельностью, тем не менее, включены во всю эту систему отношений, протаптывания тропинок, проплачивания дорожек и так далее. И в этом смысле я совершенно согласен, здесь невозможно не согласиться с тезисом о том, что если нас станет много, то вот тогда. То есть ключевая проблема не в том или ином конкретном рецепте, который в данном случае ни к чему, с моей точки зрения, не приведет, а, может, и приведет. Не в этом дело. Дело в том, что если есть политическая воля общества демократического, использующего демократический инструмент для выстраивания своего государства, своей власти, либо есть даже в той или иной степени авторитарные власти, которые по тем или иным причинам заинтересованы в подавлении коррупции и создании какой-то более здоровой экономической государственной системы, то необходимые рецепты найти можно. В этой студии неоднократно я их перечислял, есть еще множество подобных рецептов. Пусть этот или без него, неважно, - ключевая проблема в наличии или отсутствии политической воли. Вот все то, что я знаю о реальных процессах в экономике, в государственном строительстве, к сожалению, пока не вселяет в меня ни малейшей надежды на то, что мы имеем подобную волю или хотя бы зачатки подобной воли, хотя бы либо со стороны общества, либо со стороны власти.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Но вернемся к этому Совету по борьбе с коррупцией, первое заседание состоялось, возглавляет этот Совет сейчас премьер-министр России. Полагаете ли вы, что у него найдется достаточная политическая воля?
Юрий Болдырев: Из всего, что мне известно о деятельности нынешнего правительства, равно как и предыдущего, у меня, к сожалению, нет ни малейших оснований предполагать, что можно рассчитывать там на политическую волю к созданию более здоровой от коррупции, как основного стержня, на котором держится все, экономической государственной системы. К сожалению, ни малейших оснований.
Лев Ройтман: Николай Львович, вас, как вы пишете в своем письме, подпирают сзади, вам дуют в паруса - дай взятку, и вы ее в конечном счете даете, вам некуда деться. Что вы намерены делать дальше?
Николай Мороз: Вы знаете, это было исключительный случай, дело в том, что в основном я этого не делаю. Это, может быть, был единственный случай, когда мне пришлось это сделать. Я стараюсь следовать своим принципам - никогда ничего никому не платить. Я не плачу никогда ничего никому, я со всеми сужусь, я пытаюсь об этом писать. К сожалению, зарабатываю мало денег, потому что способы эти, они для нашей России не годятся. Я надеюсь, что когда-нибудь что-то изменится. Дело в том, что я генетически не могу перестроиться, я не могу вести себя так, как они, вот в чем проблема.
Лев Ройтман: И в заключение, Николай Львович, я припоминаю нашу ту передачу два с половиной года назад, когда вы написали открытое письмо президенту Путину. И я тогда рискнул предположить, что ответ вы получите, но это будет ответ о том, что получено ваше письмо, то есть оно зарегистрировано. Какой ответ вы получили и получили ли вообще какой бы то ни было ответ?
Николай Мороз: Вы знаете, нет, я не получил никакого ответа. Но самое интересное, что я попробовал написать президенту Бушу, мне было интересно, получу ли я от него ответ. И на удивление я получил. Конечно, не от него лично, от его секретаря, который написал, что письмо получено, и оно будет рассмотрено. Хотя письмо было совсем о другом, оно не касалось политики, экономики и так далее.
Лев Ройтман: Спасибо. Все-таки пишите президенту Путину снова, вдруг и он вам ответит, как ответил президент Буш.
Вход
FAQ
