ЗАКОН. Форум.

Радио Свобода
Ведущий Ефим Фиштейн

Ефим Фиштейн: Взяточничество, мздоимство, коррупция - русский язык знает множество синонимов для обозначения одного и того же явления. Оно не ново и известно отнюдь не только в России. Разгул коррупции, ситуация, когда "не подмажешь - не поедешь", считается типичной характеристикой общественной отсталости и незрелости, общим признаком стран Третьего мира и едва ли не самым серьезным препятствием на пути социального и экономического развития. В этой передача мы сравним положение в этой области в России и в странах Европейского Союза. Информационным поводом для выбора именно данной темы стали результаты социологического исследования рынка коррупции в России, которые провел фонд "Индем". Результаты эти я сейчас представлять не буду, так как в обсуждении участвует президент фонда "Индем" Георгий Сатаров, он сделает это лучше меня. Кроме него для полноты картины я пригласил в передачу корреспондентов, покрывающих как бы противоположные полюса Европы - и в географическом смысле и в смысле обсуждаемой проблемы, Семена Мирского из Парижа и Сергея Джаняна из Копенгагена. Желающие задать вопрос или поспорить могут легко дозвониться до нас.

Георгий Александрович Сатаров, ваше исследование фактически отслеживает динамику этого явления за последние четыре года. Последний опрос проводился в 2001 году. Расскажите для затравки вкратце, что же изменилось в деле мздоимства за этот период?

Георгий Сатаров: Мы в своем исследовании различаем бытовую и деловую коррупцию. Понятно, что бытовая коррупция - это решение гражданами их повседневных проблем с помощью государства. При этом взаимодействии возникает коррупция деловая - это когда бизнес контактирует с государством, решает свои проблемы соответствующий фирм, предприятий и так далее. Так вот за эти четыре года общий такой валовой коррупционный объем бытовой коррупции не поменялся. Был маленький рост, но он соответствовал примерно росту экономики, цен и так далее. Что же касается деловой коррупции, то здесь, если говорить в терминах валовых, то здесь произошел чрезвычайно резкий рост. В абсолютных единицах это примерно в 9 раз, в относительных единицах - это примерно в 4 с небольшим раза, то есть чрезвычайно существенный рост. Вот это основные такие общие характеристики.

Ефим Фиштейн: Франция, не на последнем месте в Европе по показателю коррупции. Я здесь уточню, что чем выше страна в индексном списке, чем ниже в ней коррупция, но все же до вершины пирамиды ей далеко, да и стереотип общественного сознания таков, что во Франции, якобы, коррупция - дело довольно обычное. При этом как-то мы забываем уточнить, что под этим словом подразумевается. На самом высоком уровне случаи подмазывания имеют место и часто попадают в печать, но значит ли это, что и на низком уровне (Георгий Александрович назвал это "бытовой уровень") французам приходится давать взятки?

Семен Мирский: Я бы сказал, что мерят на глазок у меня статистических данных. Бытовая коррупция во Франции распространена весьма мало, но зато коррупция государственных чиновников здесь явление если и не повседневное, то его нельзя считать столь уж из ряда вон выходящим. Надо сказать, что в последние годы во Франции произошел поворот в направлении морализации общественной жизни. Французы сегодня проявляют меньше готовности мириться с проявлениями коррупции во всех ее ипостасях, чем в прежние годы. Если говорить о том, что было лет 15-20 назад, то долгие годы снисходительное отношение французов ко всякого рода злоупотреблениям со стороны чиновников и должностных лиц принято было соотносить за счет традиционной толиратности стран латинской и католической культуры, которые в отличие от стран протестантских проявляют большее понимание, скажем, к проявлениям человеческих слабостей.

Сегодня как бы меняется сама культура французской общественности в этом смысле. Сегодня эта толирантность или снисходительность несомненно меньше, чем в прошлые годы. Если говорить о примерах, то я привел бы такой один из самых последних примеров. Несколько месяцев назад под нажимом общественного мнения и кампании в печати, вынужден был подать в отставку министр экономики и финансов Эрве Гимар, ключевая фигура в правительстве Франции. Причиной отставки Гимара было то, что сатирическая газета "Le Canard enchaine" опубликовала материал, согласно которому министр и его семья жили в служебной квартире площадью в 600 квадратных метров. Квартирная плата отчислялась из государственной казны, то есть платили за квартиру Гимара налогоплательщики. Разгорелся скандал. Довод Эрве Гимара о том, что у него, мол, очень большая семья - жена и восемь детей - не помог. На стенах домов (я эти надписи видел собственными глазами) появились такие слова: "100 квадратных метров - это ар, а площадь в 600 квадратных метров - это Гимар". Короче говоря, Эрве Гимар вынужден был уйти в отставку.

Серьезнее и сложнее выглядят обвинения в коррупции, направленные против президента Франции Ширака, правда, в бытность его мэром города Парижа, то есть в 80-е - 90-е годы. Среди обвинений - нарушение прозрачности выдачи строительных лицензий и финансирование частных поездок из общественных фондов.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Семен. В том, что вы сказали, есть повод для довольно серьезного размышления, я бы даже сказал для философствования. Что же получается? Люди во Франции, наверное, всюду на Западе становятся все более терпимыми к различным другим проявлениям человеческой слабости, но только не к этой. К этой слабости - коррупции, мздоимству, к стремлению выжать все возможное из своего политического или общественного положения - люди становятся все менее и менее терпимыми.

Сергей Джанян, Дания, где вы живете и работаете, напротив, в области коррупции, что называется, играет в Лиге чемпионов. В общем-то, это относится ко всем скандинавским странам. Чем можно объяснить такую строгость нравов в вашем регионе?

Сергей Джанян: У меня немножечко сложное положение в этой дискуссии. Мне вспомнилась реплика персонажа из рязановского фильма "Гараж": "У вас потрясающая профессия - вы занимаетесь тем, чего нет". Вот примерно точно также мне придется отреагировать на разговор о коррупции в Дании. Ее здесь, действительно, нет, если брать на бытовом уровне, а равно и на уровне высшем. Потенциальная возможность быть коррумпированным, то есть получать личную выгоду за общественный счет, в Дании стремится к нулю.

Почему так сложилось? Можно сказать, что датский, скандинавский феномен законопослушания - это результат гармоничных отношений между отдельной личностью и обществом в целом. Не случайно Датское государство вполне официально носит название "общество всеобщего благоденствия". Другой очень важный факт - это то, что в скандинавских странах разные по уровню доходов слои населения пользуются равными социальными возможностями. Конечно, надо искать корни негативного отношения к коррупции в культурных традициях. Датчане - протестанты. А в протестантской морали заложена ответственность каждого за общий закон. Это здесь работает. Потом к тому же еще общественное отношение здесь значительно выше родственных. Скандинавы, которых не упрекнешь в избытке семейственности, она нередко служит почвой для злоупотребления властью, коррупция в быту практически не сталкивается.

У меня не так дано был разговор с экспертом Министерства юстиции Дании. Там зашла речь о том, что в Дании не предусмотрено какого-то особого пакета антикоррупционных законов, хотя преступления такого рода есть, они существуют. Они, разумеется, подпадают под статьи датского уголовного законодательства. Однако на сегодняшний день, если говорить об уровне коррумпированности в целом, то Дания совместно с Исландией идут в мировой рейтинге третьими после Финляндии и Новой Зеландии индексом восприятия коррупции в 9,5 баллов из 10 возможных.

Ефим Фиштейн: В своем вступлении к этой передаче я сказал, что высокий уровень коррупции является препятствием в деле общего развития государств. Препятствует он и вступлению стран в Европейский Союз. И именно такое препятствие сейчас приходится преодолевать болгарскому обществу. Это и есть содержание репортажа нашего корреспондента в Софии Татьяны Ваксберг, которое я предлагаю послушать.

Татьяна Ваксберг: Сколько может стоить один депутатский голос в поддержку правительства? Оказывается 150 тысяч евро. И это вовсе не злая шутка, услышанная на улице. Об этом заявила прямо с трибуны парламента заместитель председателя одной из болгарских правых сил Екатерина Михайлова. Это было неделю назад. Социалисты пытались составить правительство. Им не хватало трех голосов. Голосование было тайным. Правые фракции объявили, что эти анонимные голоса покупаются. Два часа назад цена подскочила, сказала тогда Екатерина Михайлова. Тогда один голос стоил 75 тысяч, а сейчас он уже стоит уже все 150 тысяч. Никто не спросил, откуда ей все это известно. Прокуратура не стала выяснять этот случай.

Судя по всему, к коррупции в Болгарии уже привыкли. Впечатление производят только размеры различных взяток. Об этом заявили и специально созданные для исследования этого феномена неправительственные организации под названием "Коалиция-2000". По мнению экспертов, в последние два года коррупция в Болгарии и отношение к ней населения отчетливо изменились. Так называемая большая коррупция, то есть та, которая связана с действиями государства и крупного бизнеса, стала расти, а так называемая мелкая коррупция, то есть повседневная, бытовая коррупция, наоборот, стала уменьшаться. "Коалиция-2000" провела свое исследование среди представителей бизнеса и пришла к такому выводу. Раньше за получение государственного заказа надо было платить чиновникам взятку в размере от3 до 10 процентов, а теперь размер этой взятки повысился до 11-20 процентов. В то же время бытовая коррупция снизилась почти вдвое и по количеству, и по размеру взяток.

Таким образом, оказалось, что общий взгляд на развитие коррупции в Болгарии выглядит чуть ли не благоприятно. В 1998 году, например, болгары платили в общем и целом по 100 тысяч евро за взятки в месяц, а теперь они платят до 45 тысяч. "Коалиция-2000", которая финансируется по программам Европейского Союза, уточняет, что все эти цифры не могут считаться окончательными, так как нет гарантии на то, что опрошенные не скрывают подлинных размеров коррупции, в которой участвуют. В любом случае, бездействие судебной власти считается основным генератором коррупции в Болгарии. Коррупция и реформа судебной власти - являются основным препятствием Болгарии для ее вхождения в Европейский Союз, намеченном на 2007 год.

Ефим Фиштейн: Георгий Александрович Сатаров, в вашем докладе есть такое утверждение: "Власть и общество развиваются по различным направлениям и с разной скоростью". Я это понимают так: власть старается брать больше, а народ давать меньше, так что ли? Может быть, это аналогично тому явлению, которое описала Таня Ваксберг применительно к Болгарии, где деловая коррупция растет, а бытовая падает? Чем вы объясняете это явление?

Георгий Сатаров: Это довольно естественная рыночная реакция. Я не случайно использую здесь традиционно экономические термины, когда говорю рынок, коррупция и так далее. Фактически в России сейчас коррупция стала такой специфической сферой теневых услуг по той причине, что ее монопольно оказывает власть и в огромных количествах. Такие своеобразные навязываемые услуги.

Если раньше Советский Союз навязывал то, чтобы он производил, то теперь Россия, как наследница, навязывает производимые властью услуги. Размер этого навязываемого продукта совершенно фантастический. Он несколько меньше, но соизмерим с легальным ВВП, который фиксирует статистика. Этот колоссальный рост, прежде всего, вызван монопольным положением и неконтролируемым, главное, положением бюрократии. Этот контроль над бюрократией в последние годы снижался - политический контроль, общественный контроль и так далее. Именно это стало колоссальным стимулом для роста коррупции. Когда на рынке предлагаемые товары или услуги слишком растут в цене, то покупатель пытается избегать пользоваться этими товарами или услугами. Именно эту реакцию мы наблюдаем.

Цифры примерно такие. Если в 2001 году граждане в 75 процентах случаях платили взятку, если оказывались в коррупционной ситуации. У них был выбор: платить - не платить. Сейчас таковых только 50 процентов. Причем, одновременно, что крайне важно, растет доля граждан, которые, не давая взятки, все-таки решают свою проблему. Граждане, с одной стороны, чаще отказываются давать взятку, а, с другой стороны, учатся решать свои проблемы легальными способами. Примерно тоже самое, но с гораздо меньшим успехом пытается делать и бизнес, но разница здесь в том, что у граждан больше возможности для легальных методов решения проблем. Потому что граждане в России все-таки в меньшей степени зависят от государства, чем бизнес. У нас деловая жизнь крайне зарегулирована. Деловая жизнь очень сильно зависит от власти. Эта зависимость росла в последние годы, что также способствовало росту деловой коррупции. Но и бизнес тоже старается бежать от взяток. Это выражается в том, что в 2001 году в среднем один бизнесмен в год платил 2,2 взятки, сейчас - 1,8 взятки. В основном общий объем коррупции происходил за счет роста цены взятки, среднего размера взятки.

Ефим Фиштейн: Георгий Александрович, в вашем докладе вообще есть масса любопытных откровений, которые как бы намечают путь к преодолению этого уродливого социального явления. Скажем, тот факт, что взятки падают в тех сферах, где услуга становится общедоступной. Не зачем как бы платить за товар, который раньше был в дефиците, а сейчас его навалом. Может быть, в этом стоит усматривать надежду на то, что когда общество будет по богаче, а услуги по доступней, тогда и взяткодательство и взятковымогательство просто исчезнут, как факт жизни?

Георгий Сатаров: Нет, вы знаете, я боюсь, что на это рассчитывать наивно. Потому что высокая коррупция, если она действительно реально высока как, например, в России, она является препятствием экономическому росту. Вот в чем проблема. Ведь в России сейчас абсолютно аномальная экономика. Она растет не из-за того, что растет производительность труда, как классика экономики - благосостояние связано со способностью производить в государстве. Мы растем не потому, что у нас появилось больше способности производить товары и услуги, а потому что нам повезло с ценами на нефть. Потому что мы пухнем на экспорте. При этом реальное производство угнетается в России, угнетается, прежде всего, коррупцией. В России, например, один из бичей - это контрабанда. Это угнетает отечественную легкую промышленность, сворачивается отечественное производство, которое в конце 90-х - начале 2000-х годов росло. Сейчас оно угнетено. Это касается и других тоже сфер промышленности. Мы не стали больше зарабатывать, потому что мы лучше работаем, а мы пользуемся вот этой конъюнктурой рынка.

Ефим Фиштейн: Семен Мирский, в индексах коррупции Франция занимает стабильное положение середнячка. Но, с другой стороны, и не поднимается по этой шкале вверх. Как реагируют французы и власти на факты коррупции? Вы уже сказали, что среди нормальных французов растет нетерпимость к проявлениям коррупции, растет морализаторское отношение к этим фактам. Но ведет ли правительство какие-то кампании? Есть ли факты кампанейщины? Или никто не обращают внимания? Мы слышали, что в Дании подобных кампаний нет, зато мы знаем прекрасно, что Италия знаменита своими кампаниями типа "Чистые руки".

Семен Мирский: Да, то, что сказал коллега из Копенгагена, вы не могли не заметить, перекликается с тем, что я сказал раньше, о том, что в странах латинской или католической культуры терпимость к проявлениям, скажем, семейственности, непотизма во всех его проявлениях более снисходительная, чем в странах протестантской культуры.

Если же говорить о том, организует ли правительство кампании против коррупции, то здесь я бы просто добавил к тому, что я уже сказал о Жаке Шираке, нынешнем президенте Франции, в бытность его мэром города Парижа в 80-е-90-е годы, когда несколько лет спустя всплыли факты злоупотребления служебным положением со стороны тогдашнего мэра Парижа Жака Ширка. Злоупотребления включали, скажем, выдачу строительных лицензий в обмен на согласие строительных фирм финансировать партию Ширака, а также, что более серьезно и уже попахивает как бы личным обогащением, это финансирование личных поездок Ширака, включая поездки на отдых в южные широты из общественных фондов. Пока Ширак живет в Елисейском дворце и является президентом, то он, разумеется, огражден законом о президентской неприкосновенности. А вот, когда он уедет из Елисейского дворца в 2007 году, если не будет баллотироваться на следующий пятилетний срок, тогда Ширака, возможно, ждут крупные неприятности.

Здесь я возвращаюсь к вашему вопросу. Было бы смешно и даже несуразно, если бы в стране, во главе которой стоит президент Жак Ширак, сегодня правительство или власти предержащие возглавляли кампанию по борьбе с коррупцией.

Ефим Фиштейн: Французы, собираясь вкладывать капиталы, скажем, в России, они ведь наверняка интересуются уровнем коррупции в ней. Если надо давать взятки, то они, наверное, готовы это делать, только через правильных людей. Нет ли в этом двойной морали? Ведь они сами развращают русских чиновников.

Семен Мирский: Разумеется, есть двойная мораль. Дело в том, что имидж, которым пользуется Россия во Франции, вы уже этот факт упомянули, это имидж все-таки, к сожалению, страны Третьего мира. То, что не принято у нас, говорят французы, в России сойдет. Вот такой расклад двойной морали.

Ефим Фиштейн: А вот и первый слушатель появился на нашем горизонте. Им оказался Георгий из Санкт-Петербурга. Георгий, мы вас слушаем.

Слушатель: У меня два вопроса. Есть ли какой-нибудь учебный пример, что в какой-нибудь стране была коррупция, а потом ее не стало и по какой причине? Есть ли между странами элементы коррупции? Я помню, что Советский Союз одно время довольно долго переводил на торговых судах грузы как бы себе даже в убыток для каких-то особых политических и экономических целей.

Ефим Фиштейн: Замечательные вопросы. Я думаю, что Георгий Александрович Сатаров справится.

Георгий Сатаров: Таких примеров множество. Скажем, страны, которые сейчас достаточно благополучны вроде Объединенного королевства Великобритании (11 место), США (16-17 место). Это страны, в которых когда-то была чрезвычайно большая коррупция и бытовая, и деловая. В конце XVIII века председатель нижней палаты парламента говорил про британских судей примерно так: "Эти сволочи продадут закон за дюжину куриц". Но сейчас в этих странах коррупции мало. Есть примеры более яркие. Например, это Сингапур, который еще в начале 50-х годов ХХ века был одной из чрезвычайно коррумпированных неэффективных стран. Сейчас Сингапур постоянно входит в семерку наименее коррумпированных стран. По данным 2004 года он находится на 5 месте между Исландией и Швецией. Это страна, в которой была проведена чрезвычайно эффективная антикоррупционная программа, и постоянно действует эффективная антикоррупционная политика. Примеры такие известны.

В чем секрет, как мне кажется? Их два. Первое. Должен существовать эффективный контроль над бюрократией. Вот это главное условие. Это может быть политический контроль, это может быть общественный контроль, как это бывает при развитых демократиях. Это ключевое условие. Это может быть как в случае Сингапура контроль некоей высшей политической силы в условиях диктатуры. Это тоже возможный сценарий, но он возможен, увы, только в маленьких странах, где возможен централизованный контроль в таких небольших масштабах. В странах достаточно крупных диктатура не приводит к успеху, к победе над коррупцией. Только само общество может контролировать бюрократию.

Ефим Фиштейн: Ваш пример, Сингапур, а особенно Малайзия впечатляют, поскольку обе страны находятся в регионе, где высокий уровень коррупции достаточно типичен. Они соседствуют с такими коррумпированными странами как Индонезия, Филиппины и так далее. Но именно им удалось вырваться из этого болота к самой вершине, поскольку по некоторым индексам Сингапур с Малайзией находятся на первых местах.

Второй вопрос слушателя переадресую к западным корреспондентам. Кто из вас знает, мог бы привести примеры коррупции в отношениях между государствами? Сергей Джанян, известны ли вам такие случаи?

Сергей Джанян: Нет, честно говоря, не припоминаю.

Семен Мирский: Я думаю, что можно привести множество примеров, например, в области торговли оружием. Торговля оружием, которая является одной из наименее регламентированных и прозрачных сфер деятельности, в то же время объемы торговли оружием в финансовом исчислении исчисляются миллиардами долларов в год, как мы знаем. Здесь, скажем, поставщики оружия, производители, включая и Россию - одного из главных поставщиков оружия, заключают сделки со странами Третьего мира, в том числе с самыми бедными странами Африки. В качестве примера назову Анголу. Здесь на видном и неприглядном месте фигурирует Франция. В этой области, ручаюсь, что наш слушатель из Санкт-Петербурга нашел бы множество примером коррупции санкционированной свыше.

Ефим Фиштейн: Думаю, что за примерами далеко ходить не приходится, поскольку даже в ООН, которая должна была бы являть пример морали в межгосударственных отношениях, были случаи разительной коррупции на самом верху в связи с программой "Продовольствие за нефть". Как вы знаете, программа относилась к Ираку саддамовских времен.

У нас еще один слушатель на проводе. Сергей из Санкт-Петербурга, добрый день.

Слушатель: У меня вопрос к Георгию Сатарову. Это специально вопрос для России. Не связан ли очень высокий уровень коррупции в России с состоянием генетического фонда? Ведь в России вырезали, сожгли все, что могли сжечь.

Георгий Сатаров: Да, я понимаю, что имеет в виду слушатель. На протяжении 70 лет происходил такой естественный антиотбор, уничтожали самых эффективных в сфере сельского хозяйства, например, уничтожали самых талантливых в сфере науки и управления, в сфере военной и так далее. Но я бы не относил это к такого рода эффектам, потому что, я считаю, что Россия настолько богатая талантами страна, что здесь даже 70 лет советской власти не в состоянии испортить генофонд. Я считаю, что в России колоссальное количество талантливых, умных людей. У них есть будущее, если только она преодолеет эту заразу - раболепие, которая является не биологической, а социальной. Это преодолимо. Кроме того, надо понимать, что Россия здесь не одинока. Дело в том, что все страны, переживающие переходный период, всегда демонстрируют рост коррупции. Поэтому Россию надо сравнивать скорее с Болгарией, чем со Швецией, Данией, Францией или США. Это страны стабильные, с надежно функционирующей демократией. А мы, Болгария, Венгрия, Украина и так далее - это страны переходные. Здесь совершенно другие процессы, в том числе и большой рост коррупции.

Ефим Фиштейн: За себя скажу, что практически в мире нет ученых, которые считают, что за 70 лет возможно изменить генофонд целого государства, особенно такого грандиозного, каким сегодня является Россия. Конечно, в конце застойных лет при Брежневе и его последователях казалось, что система отбирает только самых серых, самых бесталанных. Но вот пали стены, система разрушена. Вдруг оказалось, что Россия по-прежнему полна самых ярких талантов. А попав в среду конкуренции, они оказались весьма конкурентоспособными и дали представителей фактически всех специальностей, которые никак не уступают, а может быть и выше своих западных коллег.

Георгий Александрович, у меня вопрос к вам, связанный с вашим докладом. Ведь показатель коррупции - это обычно величина перцепционная, то есть связанная с восприятием дела. Во всех странах индекс коррупции, как его публикует регулярно международная организация Трэнспаренси Интернешнл, составляется путем опроса определенного количества деловых людей и вообще людей. Их ответы базируются на комбинации личного опыта, слухов, впечатлений и так далее. Однако в вашем докладе есть много очень конкретных цифр, показателей в абсолютном выражении. Скажем, утверждение о том, что общий объем взяток в России составил 319 миллиардов долларов в год, или такая вот точная цифра: объем рынка деловой коррупции за четырехлетний период возрос на 140 процентов. С помощью какой методологии вы добиваетесь такой точности?

Георгий Сатаров: Мы пользуемся той же технологией. Мы опрашиваем граждан, опрашиваем бизнес. Мы рискуем спрашивать их о личной практике. Получаем отклик. Используя специальные статистические технологии, умудряемся вычислять вот эти характеристики, которыми мы оперируем. Я не берусь утверждать, что 319 - это точная цифра. 319 - это (мы это всегда подчеркиваем) нижняя оценка реального уровня коррупции. Потому что те методы, которые мы используем, они не позволяют оценить реальный объем коррупции в стране. Они позволяют оценить некоторую нижнюю границу. К сожалению, реальный объем выше. Главное, в нашем подходе мы стараемся изучать практику коррупции, хотя мы изучаем отношение людей к коррупции, к установке, их оценки и так далее.